Sugeriše “trebalo bi da promenite politiku, ili…” To implicira da će Rusija promeniti svoju politiku snabdevanja gasom, ako ne učinite nešto. Mislim da svaka zemlja, pa i Srbija, treba da potraži druge izvore snabdevanja energentima, i to je ono što već radi i u čemu joj mnoge zemlje pomažu, kaže u intervjuu za Blic ambasador Amerike u Srbiji Kristofer Hil.
Uvijek je pravi trenutak za intervju sa ambasadorom Sjedinjenih Američkih Država, najveće svjetske velesile koja ima višestruke interese na Zapadnom Balkanu. Ali čini se da je od 24. februara i ruske agresije na Ukrajinu taj razgovor aktuelniji nego ikad: Srbija je razapeta između zapadnih sankcija i ruske energije, kosovski čvor je beznadežno zamršen, a čeka nas i izbor nove Vlade.
Evo šta o tim temama kaže ambasador Kristofer Hil, diplomata neprevaziđenog iskustva koji je na Balkanu prisutan još od kraja sedamdesetih.
Koliko se kriza u Ukrajini odražava na odnose Srbije i SAD?
– Mislim da otvara izazove ali i mogućnosti, kao što to sve krize i rade. Što se tiče izazova, znam da se mnogi Srbi osjećaju kao da su se našli u tesnacu, ali mislim i da je, što se tiče mnogih Srba, to odlučeno i da misle da Srbija mora da se okrene Zapadu. Srbija i mora da se okrene Zapadu, drugih opcija više nema.
Ono što je važno za SAD i našu kompleksnu istoriju sa Srbijom jeste da budemo fleksibilni, da imamo pozitivan stav ka Srbiji i njenim problemima, da pokušamo bolje da razumemo stvari. I svakako, da pokušamo da razumemo logiku situacije kako bi nam ona približila Srbiju i omogućila nam da joj pomognemo u njenim aspiracijama da ide ka Zapadu.
Kažete da je je važno bolje razumjeti stvari, ali situacija sa Ukrajinom nije od juče. Traje već osam godina, kada je Rusija otcjepila dio teritorije Ukrajine, a čini se da i trenutna situacija može da preraste u zamrznut konflikt. Ceo demokratski svet podržava Ukrajinu, ali da li Zapad i NATO zaista čine dovoljno da joj pomognu?
– Evropska unija se, kada su u pitanju njeni standardi, što se tiče Ukrajine ponijela prilično dobro. Jedna od posledica situacije sa Krimom bila je da EU počne ozbiljnije da radi sa Ukrajinom na pitanju njene odbrane. To je različita stvar od zajedničke odbrane, različita i od situacije sa NATO. Ali, još od Krima je jasan osećaj da moramo da uradimo više da pomognemo Ukrajini i mislim da je to imalo istorijski značaj.
Nisam siguran da bi Ukrajina uspela da se brani od ovog brutalnog napada bez pomoći SAD i Zapada. To što smo uradili je ispravno, Ukrajina je takođe ispravno postupila. I nadam se da će u Rusiji shvatiti da je to što su uradili užasno pogrešno. Ne verujem da je Putin zainteresovan za mišljenje javnog mnjenja, ne mislim da ga zanima bilo čije mišljenje, ali je činjenica i da su se raspršila sva njegova očekivanja o brzom savladavanju Ukrajine, ponovnom stvaranju SSSR-a ili ruskog carstva. To se neće dogoditi.
Situacija je veoma kompleksna i svi koji su učili o ratovima znaju da ih je lako započeti, a teško okončati. To je izazov. Mnogo je primera iz istorije, poput Sparte i Atine: ako počnete da pričate o primirju, druga strana misli da ste slabi i duplira ratne napore. Morate da budete pažljivi i tada moja profesija, diplomatija, može da bude veoma korisna.
Odličan šlagvort za sledeće pitanje. Kakav je vaš odgovor na kritike iz Moskve da je Amerika spremna da se bori protiv Rusije “do poslednjeg Ukrajinca“?
– Mnogo je kritika na račun svega pod kapom nebeskom. Mnoge od njih nisu fer, a ta posebno nije fer. I iskreno rečeno, neumesna je. SAD nemaju nikakvu želju da se bore do poslednjeg Ukrajinca, već pokušavaju da zaštite interese Ukrajine, kao i svetski poredak u kome susedi ne napadaju susede. Odluku da se bore nisu donele ni Amerika, ni EU, već Ukrajinci, veoma hrabar narod. Odluka da im pomognemo svakako je bila naša, ali je doneta na njihov zahtev. Ne borimo se do poslednjeg Ukrajinca i svako ko to tvrdi, pa… Zna se šta u stvari time kažu.
Šta kažu?
– U osnovi, kažu da podržavaju ruske napore o preuzimanju Ukrajine i da kompletno promene svetski poredak i to tako da naškode ostalima.
Usljed svega toga se našla i Srbija, koja se deklarisala da ide ka Zapadu i da se zalaže za zapadne vrijednosti. Ali, sankcije koje se od Srbije traže bi za Rusiju bile poput ujeda komaraca, ali bi za Srbiju mogle da budu ekonomsko samoubistvo. Nije li bolje pokazati razumijevanje, umjesto pritiska, i tako pomoći da Srbija prirodno dođe do te tačke?
– Ako mislite da meka moć može da deluje na Putina, to je stvarno trijumf nade nad iskustvom. Do sada nismo videli razloge za to. Skeptičan sam da postoji neko bolje rješenje. Ali, u pravu ste, sankcije nekih malih zemalja ne bi doprinjele da Kremlj promeni stav.
S druge strane, Srbija nije jedina zemlja koja je pogođena sankcijama. Ona, u stvari, nije ni pogođena jer nije ni uvela sankcije, ali je mnogo zemalja koje jesu i koje stradaju, iako te sankcije same po sebi verovatno nisu dovoljne da Rusija promeni ponašanje. Onda, zašto ih te zemlje i dalje sprovode? A odgovor je: zato što te zemlje razumeju da ako postoji nada da se promeni, otvoreno govoreći, necivilizovano ponašanje Moskve, onda moramo da se držimo zajedno, moramo da pomažemo jedni drugima i svi moramo da preduzimamo iste teške korake.
Ideja sankcija ne podrazumeva da svaka zemlja ponaosob “a la kart” izabere šta će poduzeti, već da svaka zemlja razume da je za nju važno da radi sa ostalim zemljama, i da blisko sarađuje. Razumem, Srbija nije član NATO, nije član EU, ali mislim da je EU rekla: “Ako želite da budete unutar EU, morate da se ponašate tako, a deo toga su sankcije”. I sasvim je razumljivo da EU tako nešto kaže, jer kad bi zemlje mogle samo da izaberu “da” ili “ne” onda to ne bi proizveo željeni pritisak na Rusiju.
Razumem da je to za Srbiju teško, naročito jer čeka već dugo da realizuje svoj plan i postane član EU, da je to kompleksno, teško pitanje za Srbiju, ali zaista mislim da mora da vidi kakva će njena budućnost biti. A mislim da su mnogi Srbi već odlučili da je njihova budućnost da se ide ka Zapadu.
Rusija miješa ekonomske i političke potrebe
Ipak, nije li nepravedno tražiti od Srbije da se odrekne jeftinog ruskog gasa, što bi sankcije proizvele, ako to nisu učinile ni najmoćnije evropske zemlje, poput Njemačke? Ni Mađarska nije!
– Srbija dobija ruski gas, kao i neke zapadnoevropske zemlje, ali Srbija, kao i ostali, mora da se zapita da li je Rusija pouzdan dobavljač. Pričamo o energetici, o energentu od kojeg zavisi rad naših fabrika, koji nam zimi greje domove. Kakav je dobavljač Rusija? Mislim da nije dobar, jer meša ekonomske potrebe sa političkim i strateškim potrebama i čak se sa vremena na vreme, ne volim da upotrebljavam ovakve izraze, posluži ucenom. Sugeriše “trebalo bi da promenite politiku, ili…” To implicira da će Rusija promeniti svoju politiku snabdevanja gasom, ako ne učinite nešto. Mislim da svaka zemlja, pa i Srbija, treba da potraži druge izvore snavdevanja energentima, i to je ono što već radi i u čemu joj mnoge zemlje pomažu.
Da li je jedan od tih izvora gas iz Amerike? Zar onda ne možemo da kažemo i da SAD želi da koristi gas za ostvarivanje politčkog interesa?
– Mislim da je prirodni tečni gas iz Amerike nova stvar, a pitanje je da li i koliko može da se komercijalizuje u Evropi. Verujem i da ga je aktuelnim učinila kriza sa Rusijom. Ako pogledate na energetsku sliku SAD, nema nikakve veze sa političkim uticajem, , već želi da pomogne nekim zemljama da budu obezbeđene. Što se tiče Srbije, drugi energenti bi verovatno podrazumevali i gas iz SAD, ali i iz drugih zemalja poput Azerbejdžana.
Zabrinut zbog nedostatka dijaloga Beograda i Prištine
Osim energenata i sankcija, teško a aktuelno pitanje je i Kosovo. Rekli ste da ste razočarani što problem Kosova i dalje postoji. Hoće li se SAD više uključiti u dijalog? EU ga vodi, ali očigledno ima problema, pošto se pregovarači nisu sastali godinu dana, a kamoli postigli dogovor?
– Zabrinut samzbog nedostatka napretka u dijalogu. Ne znam koja bi bila prikladna mera uključivanja SAD, ali EU ima specifičan pogled na dijalog i njen stav je da je to dijalog koji će raščistiti put do članstva u EU. Na kraju krajeva, imala je ranija iskustva iz kojih je naučila da unutar sebe ne želi da uključi zemlje koje će doneti i probleme, jer već imaju dovoljno svojih problema. Koncept dijaloga je da se raščiste problemi pre ulaska u EU.
Verujem da je potrebno da SAD odigraju neku ulogu u dijalogu. Ciljevi su nam isti, u dnevnom smo kontaktu sa EU, verujem da je naš odnos jači sada nego pre 20 godina, a verujem i da je važno da slušamo jedni druge i razmenimo mišljenja o tome kakvu bi to ulogu SAD trebalo da ima. Nije prikladno da se dijalog rasteže bez ikakvog pomaka, mislim da svi treba da se skupimo i smislimo kako da dođemo do napretka. Neke od tih odluka su teške, ali niko ne traži ni od koga da sprovede odluke koje nisu u njihovom interesu.
Kakva bi to uloga SAD mogla da bude i vidite li sebe u njoj?
Ohrabrujemo ovdašnje vlasti da se nastavi sa dijalogom. Na primer, postoje elementi dijaloga u kojem je potreban napredak i izneo sam neke svoje ideje, ali najvažnije je da EU i SAD rade zajedno, jer je zajednički interes da se dijalog privede kraju.
Da li je za taj nedostatak napretka delimično kriva i Amerika, imajući u vidu da se pristup ovoj temi drastično menja od predsednika, do predsednika? Ričard Grenel je za vreme Donalda Trampa izgurao EU i insistirao na ekonomiji, a čini se da su dolaskom Bajdena SAD malo odstupile i teren prepustile EU?
– Mislim da se timu koji u Stejt departmentu vodi veoma sposoban diplomata Gabrijel Eskobar ne bi dopala vaša ocena, da su odstupili. Mislim da oni rade veoma naporno.Vratili ste se na gospodina Grenela koji je, koliko znam, bio zainteresovan da pomeri fokus na ekonomiju. Takođe mislim da su ekonomska pitanja važna, ali i da je stvarnost takva da se ne radi samo o politici, niti samo o ekonomiji, već o svemu zajedno. I kada pogledate rešenja koja su bila delotvorna za Balkan, uvek su uključivala sve te elemente zajedno.
U svakom slučaju, svako ko ima neki predlog je dobrodošao da ga iznese, a ja svakako neću kritikovati ljude koji se trude da poboljšaju situaciju. Verujem da će trenutna ideja, koja podrazumeva bliski rad sa EU, dovesti do toga da na kraju imamo bolje regionalne odnose i brži proces proširenja.
Više rada na dijalogu, manje kritike
Taj kraj se ne nazire ni kada je u pitanju proširenje. Štap koji EU drži je sve duži, šargarepa sve manja, a ohrabrenja nema.
– Članstvo je za zauvek, i svi moraju da razumiju da EU ne sme da žuri jer su posledice članstva velike. Evropljani imaju dosta unutrašnjih pitanja kojima treba da se bave i nisu zainteresovani dauvezui bilateralne probleme, žele da članice postanu države koje dele evropske ciljeve i vrednosti. Najbolje je da se na tome radi kroz dijalog, i kao neko ko se time bavio u prošlosti znam da je to frustrirajuće i saosećam sa ljudima koji gledaju u kalendar. Vide da meseci prolaze i pitaju da li se postiže ikakav napredak. I mislim da su prikladna sva ta pitanja o štapu i šargarepi, ali i da je najbolje da se snažnije radi umesto da se krituje i krive ljudi.
Nerijetko se čuje i da Srbiju na kraju tog puta čeka priznanje Kosova. Zašto bi bilo koja politička elita u Srbiji dala sve za ništa i tako počinila političko samoubistvo?
– Od kad sam ovde često slušam to, i to ne samo od ljudi iz Vlade ili drugih političkih opcija, već od svih. I uvek im kažem: kad razmišljate o teškim temama morate da mislite koje sve opcije postoje, a nekada one nisu lake. Ona koja ima najviše šansi za uspeh podrazumeva da se duplira rad na dijalogu. Razumem frustracije, ali nema drugog načina osim da se radi na dijalogu.
“Ne miješam se u izbor Vlada”
Spomenuli ste Vladu, šta očekujete od nove Vlade Srbije?
– Voleo bih da vidim prozapadno orijentisanu Vladu. I ministre koji veruju u strateške pravce za koje su, kako verujem, Srbi glasali. To bih voleo da vidim, a razumem da je sastavljati Vladu komplikovano. Kada su me u prošlosti pitali za neke pozicije, a ja davao predloge, puno puta bi se ispostavilo da sam grešio. Ne govorim Vladama koga da stave na koje pozicije. Ali verujem da živimo u važnim vremenima, u kritičnim vremenima, da ćemo morati da donesemo mnoge bitne odluke, poput onih o energentima. Voleo bih da vidim Vladu koja je sposobna za prevazilaženje tih izazova i koja želi da krene ka Zapadu. Veoma je jasno da su ljudi u Srbiji to izabrali.
Često se čuje da su SAD jedna od moćnih kuhinja u kojoj se kuva izbor novih ministara, da se meša i utiče na budući izgled Vlade. Kako komentarišete to?
– Teško je kuvati u tuđoj kuhinji. Ponekad se neke stvari ostave predugo na šporetu, a nekad nešto ne bude dovoljno skuvano. Trudim seda se klonim tuđih kuhinja. Ne mešam se u izbor Vlada, ja predstavljam SAD. Ako me neko pita za mišljenje, ja kažem ono što sam i vama sad rekao, ali ne i ko da bude član Vlade. Poslednji put kada sam proveravao pasoš prilično jasno je pisalo da sam iz SAD.
“Biram da ne igram na kartu emocija”
Srbija se deklarisala za Zapad i njegove vrednosti i u interesu joj je da meka moć Rusije bude manja. Ali Moskva u Srbiji igra na emocije, dok Zapad ide racionalnom, ali mnogo manje popularnom linijom. Da li bi bilo bolje igrati na drugu kartu?
– Biram da ne igram na kartu emocija, već da se uzdam u logiku situacije. I razumem vaše pitanje, da emocije mogu da odigraju ulogu u međunarodnim pitanjima. Ali, pogledajmo činjenice. Rusija je poslednjih meseci izvršila invaziju na susednu zemlju kako bi da anektirala deo tuđe teritorije. I to nije stvar emocija, već nelegalnog ponašanja koje je za osudu. Ne radi se o tome da li Rusija ima velike pesnike, pisce, simfoniju, balet – sve to ima… Nije pitanje umetnosti, nego njihovog ponašanja. Razumem emocije mnogih Srba, da osećaju bliskost Rusiji. Ali ne verujem da mogu da osećaju bliskost prema onome koji je brutalno napao tuđu teritoriju i ko stalno namerno napada civile u cilju odmazde za napade Ukrajine na njihovu vojsku.
Ipak, čini se da Zapad gubi igru i uticaj u Srbiji u odnosu na Rusiju. Podrška građana ulaska u EU je na istorijskom minimumu. Da li u tome ulogu imaju i nevladine organizacije koje zastupaju prozapadne vrednosti i da li ste zadovoljni njihovim učinkom?
– Mislim da su mnogi Srbi frustrirani dužinom ulaska u EU. Rešenje je da se još snažnije radi ,i pokuša da se otvori i zatvori više poglavlja. Vjerujem da je naša pomoć, koja je usmerena na pomoć Srbiji da napreduje ka EU, a koja se često realizuje i krog saradnju sa NVO sektorom, uspešna. Neophodno je da se ta saradnja stalno ocenjuje kako bi smo se uverili da smo na pravom putu, ali mislim da bi trebalo da nastavimo da pružamo našu pomoć. Ako neko ima bolje ideje, uvek smo raspoloženi da ih čujemo.
Najnovije vijesti Srpskainfo i na Viberu